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教师节前夕，中华吟诵广东中心秘书长、广东吟诵团常务副团长刘序老师赴上海登门拜访刘德隆先生，在刘先生家为他做了深入专访。刘德隆先生是中国近代文学学会理事、小说分会顾问，近代文学研究专家，国家清史纂修工程文献整理项目《刘鹗集》项目组负责人，社会活动家刘鹗（《老残游记》作者）的曾孙、著名学者罗振玉的曾外孙，吟诵名家、唐调研究者。刘先生从教数十年，栽培桃李无数。值此教师节，特撰斯文，以飨读者。
接受采访的还有陈以鸿先生的亲授弟子张妍群（右一）、孙蕴芳（右二）、徐静（右三）、张贇华（左一）
（访谈实录接上篇）
刘德隆先生：他们都是骨干班的学员。这个班，在册的二十多个，听课的五十多个，最后一个个考试。考试分得很清楚，分两部分。笔试和口试。笔试为开卷考试，要求所有人都要参加。口试分两种，一种是随便吟诵什么，诗词散文都可以，陈先生点评，但是不发结业证书，承认你吟诵得很好。第二种考试，要求吟诵散文两篇，文章你自己选，一篇必须是唐文治先生[1]自己吟诵的，一篇必须是唐文治先生没有吟诵的。考试时，陈以鸿先生坐着听，陈先生认为可以，点头，陈先生不点头，你考试不合格。
刘序：这个班多少人？
刘德隆先生：我们原定的是二十四个，实质上不止。听课最多的时候有五十多个，证书上写三十二个课时，实质上不止，都是学了多少年以后才能够进入这个班。这三十二个课时不是用来讲课，而是由学员提问，陈以鸿先生回答。
刘序：这些学员在其他地方已经学过？
刘德隆先生：都是在我这学的。然后我们再开骨干班，你再来，由陈以鸿先生考核。
刘序：前后开了几期班？
刘德隆先生：一共开了十期。第一、二班都是2010年，我都有照片，今天没办法拿给你看。第一期班，2010年3月27日，小学教师班。第二期班，2010年4月2日，中学教师班。学校（杨浦区教师进修学校）一看这个班开得很好，当时接着办2010年11月的班，这是开班照片。这个是全国的教育体制之内的班级，经过批准的。我们也想把这个课开到全市，但市里面一直没有批准。也有人提出我们向全市招生，我说全市谁来听我们都欢迎，但我的正式名单没有你名字，就不能给你发结业证书，你可以来旁听。说老实话这得罪了很多人。他来是为了要个结业证书。我告诉他，我欢迎你来，能不能给结业证书，我不敢乱发，但是你又不高兴，你不来，说我不让你来。
刘序：他们旁听也要交一样的费用吗？
刘德隆先生：不用交费。今天坐这里他们几个是2012年来我这学，参加我们的吟诵活动，五年之后，也就是2017年才进的骨干班。进这个班之前，他们早已经会了。
刘序：请问在座哪位老师能吟诵一小段？
张贇华：我吟诵《陋室铭》：山不在高，有仙则名……
（正当张贇华老师吟诵时，刘德隆先生突然反应过来，赶紧说了一声“水开了”。原来是刘先生为笔者泡茶，因为全程投入忘记正煮着水了，孙蕴芳老师赶紧去关火。）
刘序：这是唐调的普通话吟诵调？
刘德隆先生：对，他们都要求用普通话，这是唐调散文调。因为唐文治先生没有留下格律诗的调。现在陈以鸿先生定的，凡是吟诵格律诗都参照唐调。
张贇华：唱片里面留下了唐文治先生两首，一首迎春诗一首送春诗。这两首都不是格律诗。
刘德隆先生：都是古体诗。（对着几位学生）我不敢自称是他们的老师，因为他们唐调是跟着陈以鸿先生学的，连陈以鸿先生都不敢自称老师。陈以鸿先生给他们讲课都说咱们都是同学，都是唐老夫子的学生，并要求他们读几本书。
刘序：《国文经纬贯通大义》……
刘德隆先生：这本是台湾出版的，原版书在陈以鸿先生手里。这书是根据陈以鸿的版本来。他们是人手一册。
刘序：这本书在内地没有？
张贇华：当时我从台湾买回来，现在基本也绝版了。
刘德隆先生：他们有，我没有。我的是复制本。当时骨干班的班主任是杨先国。具体工作我做，我要求他们听这个（《陈以鸿先生提供唐蔚芝先生读文法灌音唱片》）。唐调修复版，中华吟诵学会制作出版的，在出版之前，陈以鸿先生把母版给我，我把陈先生提供的唱片母版拿去修复，拿到的第二天就找我们学校杨浦教育学院做了45盘，2017年骨干班人手一盘，2018年才正式非公开出版。
刘序：原始版的木纹唱片是哪一年制作？
刘德隆先生：1948年。1936年唐文治先生录过一次音，1948年又录过一次。1936年的我说不清楚，1948年已经出来了唐蔚芝先生读文法，成立了唐蔚芝先生读文法研究会，由读文法研究会来做这个事。1936年说要录，实质上没有录，真正录了的是在1948年。这个录音的说明书，封面题签为张元济先生[2]，张元济是商务印书馆的负责人。
刘序：您怎么看吟诵当今的发展？
刘德隆先生：现在吟诵圈很热，但是吟诵的假象非常多。可以说，假象已经掩盖了真的东西。陈以鸿先生在多少年前就和我说过，第一个，把不是吟诵说成吟诵。第二个，把不是某个调说成某个调。第三个，他的意思是，有些人搞吟诵，他说不出任何道理来。说不出传承来，有些呢，空说道理但不会吟诵。这三个现象现在确实都是这样。现在有很多根本不会吟诵，一天在喊吟诵，甚至被认为是全国性的吟诵专家的，不是一个两个，我不想举例。不是这个调而硬说成这个调的，很多。自己根本不吟诵，说吟诵的道理，还有会吟诵却说不出任何根源的，也很多。这都是我认识的。陈以鸿老师才是我心目中的大师。
刘序：陈以鸿老师在诗歌吟诵方面的著作有哪些？
刘德隆先生：他有两本书，第一本是《雕虫十二年》，第二本是《续雕虫十二年》，十二年一本，后年应该出第三本《再续雕虫十二年》。他十二年的诗都在里面。陈先生是个翻译家，懂五国文字，但是你和他说话中间不会有一句外文。他翻译了大量的教材，九十四岁出了最后一本书。本职工作是编辑。所以你说他是老师，他不承认的。
刘序：陈先生的国学底子是否在无锡国专打下来的？
刘德隆先生：和他文人世家出身有关系。他的父亲是著名书法家（铁线篆圣手陈季鸣[3]），他的祖父（晚清艺术家陈燨唐[4]）是中国第一批出国的，现在就叫外交家吧，和国外交流。所以陈先生非常博学，但是你和老先生交流，他绝不会显示他会什么。你和他谈吟诵他和你谈吟诵，你和他谈昆曲他和你谈昆曲，你跟他谈戏剧他跟你谈戏剧。他还有一段唱昆曲的录像。
江阴市档案馆收藏的光绪十二年殿试陈燨唐的答卷影印件（原件已遗失）
刘序：您和陈先生最早是怎么认识的呢，他那时年岁？
刘德隆先生：陈先生从八十几岁就开始在我们学校给大家上课，到开骨干班已经九十三九十四岁了。陈先生知道我这个人，我也很想认识他。上个世纪底，97年左右，我教学生写对联，对联发表在《新民晚报》上。当时《新民晚报》发表的对联、诗都是陈先生看的，我把学生的对联诗作给报社寄去，所以他知道有个刘德隆。为了对联的事，成立杨浦区楹联学会，我是会长，请他来，他说我早知道你了，认识以后呢我们就请他来上课，他那时已经八十三八十四。我给他打电话，他给我提了三个条件，这三个条件绝对一般人提不出。第一个，我来给你上课，不要你接，不要你送。我说那不行。他说那这样，我家里地铁通了，你来接我坐地铁来。最后谈好他来给他个交通卡，自己坐出租车来。第二个条件，我到你这来，如果遇到吃饭，不准宴请，一个盒饭。第三个条件，我到你这上课，绝不谈讲课金的事。如果你要跟我谈这个事，我不来。当然，第二个条件容易答应，第一个条件说好了，第三个条件绝对不可能。学校有规定，请人来是有讲课金。这个讲课金是在预算里的。后来我们想给他出书，给他出光盘，都没成，不让出。所以开骨干班的时候，他九十四岁了，学校里不同意，担心万一出了问题怎么办。当时我就和学校提，我们既要做好这个工作，你们不让我请陈先生，能不能找一个代替人，找不着呀。最后是他女儿陪着，自己来自己走。你想想这三个条件，现在谁能提这样三个条件？现在好多人都是你请我多少钱，讲课金多少，车接车送。老先生最后我们给他交通卡，他都记录的。来的时候52块，回去的时候54块，为什么是54块，这多出来的2块钱停在哪里。他写的我从哪里到哪里，用的钱多少。老先生真是，现在找不到。
刘序：陈先生高风亮节，德为人师，行为世范。
刘德隆先生：所以我们出的光盘，全是白送，不抽一分钱。对陈先生，我的感觉，无论从道德品质还是学识方面都是应该学习的。陈先生的录像就两个，一是上海交通大学录的，一个是我们录的。现在外面什么唐调传人弄的录像，其实根都在我这里。唐调是个有根的东西，我已经追了出来，唐调的一代代，到唐文治时已经到了成熟的阶段。
刘序：您有没有总结一个唐调的传承脉络？
刘德隆先生：我正在做这个事。当然一说到桐城派姚鼐[5]，我已经追到姚鼐的老师了。吟诵这个词，在姚鼐时就有了。姚鼐是跟着他叔叔学的。这个材料都有。现在说到唐文治、吴汝纶，其实中间还隔着一个人，是吴汝纶的师兄，叫张裕钊，曾国藩真正是传给了他。我都有文字性的东西，都有记录。
刘序：这些您怎么考证出来的？
刘德隆：比如吟诵的吟，大家都说吟诵的吟字到底在哪里，目前据我考证能看到的吟字最早出现在东汉的三老碑上[6]。这个碑现在青海省博物馆，吟的解释和今天一样。
刘序：您提供的信息很重要。
刘德隆：有人问我陈以鸿先生对唐文治理论的发展有没有，我说对了。这本书里面（《国文经纬贯通大义》），唐文治说四十八种吟诵调，前面写的是四十四，实际上是四十八。在他之前曾国藩提出过古文四象，唐文治发展了。《古文四象》这本书现在很难见到。这本也是复制本。《古文四象》恐怕不是一个版本，找原件很少。去年看到上海书展有一套，正版的几千。这种古书现在人一般看不懂。
刘序：最后请教您怎么看吟诵和朗诵区别？
刘德隆：我一直坚持一点，吟诵不能比赛。因为他没有绝对的标准。吟诵和朗诵的最基本区别，吟诵是个人的事，表达个人情感。朗诵是念给别人听的。我们坚持这个观点，吟诵的本质就是读书，读书是不需要看别人如何评价的，我高兴怎么念就怎么念，所以我们不吸引人。现在很多人把吟诵给歪曲了，已经不是吟诵了，我记得2015年在北京，他们吟诵《木兰辞》，我说那是大型歌剧了。一会皇帝上台了，将军上台了，少女上台了，兵士上台了，锣鼓家伙叮叮咚咚全来了。我说那是演出，不是吟诵。
刘序：有很多老先生的吟诵调并不好听。
刘德隆先生：吟诵不是为了好听，现在为了好听，为了要登台，要吸引人。我们要尽量保持吟诵本身本质的东西。
刘序：本色的吟诵，内行或者明白人懂得品评欣赏，而如果让它能传播推广，怎么抓住不会吟诵者的关注点兴趣点，促使有想学的欲望？
刘德隆先生：吟诵本质是一种小众文化，没有这个环境，他推广很困难。所谓吟诵的矿泉水调，我认为把吟诵本质的东西扔掉了。吟诵要推广是对的，但不能操之过急。现在关键要把种子留下。
刘序：您觉得要怎样培养下一代学会吟诵、传承吟诵？
刘德隆先生：按照我的观点，第一，学吟诵，先学做人。不要拿这个东西去赚钱。人家请你讲课适当给讲课金，没问题，可以收。我们的光盘没有卖一分钱。第二，做好本职工作。能够把吟诵融进语文教学最好，语文教学你能够用得上，然后再单独地培养一些。能够做好这个，我的感觉，不是一代人能解决的问题，需要一代一代地逐渐扩大。目前全国真正可以传唐调的，在我看来，不超过二十个，凡是现在自称唐调传人，拼命地推销自己的，都不是唐调。我也不会当着别人的面说你不是唐调，是不是由人自己说去吧。我不是不会唐调，但上课基本上都是拿陈以鸿先生的录音。
刘序：唐调能结合古琴伴奏么？
刘德隆先生：古琴作为一种陪衬是可以的。把所有吟诵的用简谱记下来是可以的，但是你跟着简谱唱就成了唱歌，我们在家里也做过试验，你跟这简谱唱，我用耳朵听，唱出来的调一样，却失去了吟诵原来的味道。我为此请教了一些音乐家，说要恢复吟诵的味道，一定要找专门搞音乐采访的人，像王洛宾先生，他们才有那个本事把原来的味道给谱出来。但是一般的音乐老师达不到，他们可以记谱，但记不出那个味道。我也请了几个音乐特级教师，专门研究这个问题，我把谱子给他，识谱的很快就会，但不是吟诵的味。包括他们在内，某一句不属于吟诵，属于唱歌的调，我能听出来。甚至有时候你唱一首歌，我可以说出来，第几个字有点吟诵的味道。吟诵的传播就是用耳朵听，不是用眼睛看，所以这个很难推广，我的观点是不要操之过急。我曾经写过一首诗给徐健顺，但绝对不是要否定他们的成绩，他在吟诵方面做了很多工作。今天跟你说的都是老实话，已经有所保留，我们不能借吟诵这个东西发财出名，这样丧失了中华传统文化传承的精神。
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（撰文：刘序 编辑：吴军华 审阅：刘德隆 文章来源：正音微信公众号）
[1]唐文治（1865年12月3日—1954年4月9日），字颖侯，号蔚芝，晚号茹经，清同治四年 (1865年) 十月十六日生于江苏太仓，民国元年定居无锡。著名教育家、工学先驱、国学大师。光绪十八年（1892年）中进士，官至清农工商部左侍郎兼署理尚书。后退出政坛，潜心从事教育事业。曾任“邮传部上海高等实业学堂”（西安交通大学、上海交通大学前身）及“邮传部高等商船学堂”（大连海事大学、上海海事大学前身）监督（校长），创办私立无锡中学（无锡市第三高级中学前身）及无锡国专（苏州大学前身）。1954年4月在上海病逝，终年90岁。著作有《茹经堂文集》《十三经提纲》《国文经纬贯通大义》《茹经先生自订年谱》等。
[2]张元济（1867年10月25日—1959年8月14日），字筱斋，号菊生，浙江海盐人。中国近现代出版家、教育家、爱国实业家、版本目录学家、藏书家。清光绪十八年（1892年）进士，曾任总理各国事务衙门章京等，参加维新运动。戊戌政变后被革职。此后虽曾供职学部、外务部，一度任中央教育会副会长，但主要居于上海致力于文化事业，曾任南洋公学译书院院长、南洋公学总理。光绪二十八年（1902年），进入商务印书馆，历任编译所所长、经理、监理、董事长等职，参与、主持、督导商务印书馆近60年。新中国成立后任上海市文史馆馆长、公私合营商务印书馆董事长，并当选为第一、第二届全国人大代表。1959年8月14日在上海逝世。
[3]陈季鸣，名珂，字季鸣，号文无，亦号当归子。江苏江阴人。陈燨唐之子。近代著名书法家， 诗人，广陵派琴人。书法擅作大小篆。沈尹默、朱复戡对其小篆推崇备至。50年代上海书法篆刻研究会成立，他就是成员，参加现代中国书法展，获得最高评价，报刊纷纷转载其作品，声誉远布海内外。著有《文无馆诗词钞》《文无馆诗词续钞》行世。字帖出版有《说文解字部首》《篆书千字文》《正反同形篆文汇录》等。
[4]陈燨唐，字锡卿，号翕青，艺术家。光绪十二年（1886笔录作九年）进士，殿试考第37名，工部学习主事，1887年公派前往英法两国及所属殖民地印度游历，访问各国政府机关、议会团体 ，参观各类工矿企业 、各级学校, 考察港口、铁路、邮政, 调查兵营、炮台 、监狱 ,游览各地博物馆、动植物园 、教堂寺庙等等，考察调查研究并撰写调查考察报告，进行了不少外交活动和中外文化交流活动，归国后写下《游编》，惜散佚。
[5]姚鼐（1732年—1815年），字姬传，一字梦谷，室名惜抱轩（在今桐城中学内），世称惜抱先生，安庆府桐城（今安徽桐城市）人。清代散文家，与方苞、刘大櫆并称为“桐城派三祖”。
[6]《三老赵掾之碑》(又为《三老赵宽碑》)，为东汉时期碑刻，材质为青石，字体为隶书，刻于东汉灵帝光和三年十一月。该碑是黄河上游地区发现的数量不多的汉碑之一，也是青海省迄今已知最早的一通石碑。此碑碑额篆书“三老赵掾之碑”六字，六字竖排两行。碑身全文共23行什么叫股票平台，每行32字，共刻汉隶694字。行间以细线分格，每格纵横2.3厘米，呈正方格，落款为光和三年十一月丁未造。碑文字体挺俊，是汉隶中的珍品，具有极高的史料和书法艺术价值，同时也印证和填补了《史记》和《两汉书》所未载的许多史实。
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